Sonderzahl Verlag

Manès Sperber | Qu'une larme dans l'océan | Sonderzahl Verlag | 1000 pages | 49 EUR

Axel Timo Purr: Je voudrais commencer de manière très provocante : Pourquoi lire Manès Sperber aujourd'hui ? Un écrivain qui, à la fin de sa vie, a certes été littéralement couvert de prix, dont le prix Büchner et le prix de la paix des libraires allemands, mais qui a lui-même déclaré peu avant sa mort en 1984 : « Quand on reçoit de grands prix, cela signifie qu'on n'a plus grand-chose à dire. » Et cela s'est en effet vérifié de manière presque prophétique peu de temps après. Dans les années qui ont suivi sa mort, ses livres semblaient n'avoir plus rien à dire aux temps nouveaux, on ne les trouvait plus que chez les antiquaires. Jusqu'à la nouvelle édition qui vient de paraître et dont vous avez supervisé l'édition du volume central, l'œuvre principale de Sperber, sa trilogie romanesque de près de 1000 pages  Qu'une larme dans l'océan. Pourquoi donc lire encore aujourd'hui un écrivain qui a perdu ses lecteurs depuis longtemps et qui n'a pas réussi à faire le saut dans l'ère numérique ?

Rudolf Isler: Pour répondre à cette question, le mieux est de lire son discours de remerciement pour le prix de la paix des libraires allemands. On y remarque tout particulièrement pourquoi on devrait le relire aujourd'hui. Car les questions qu'il y pose sont d'une grande actualité. Comme la question de savoir comment faire face aux pouvoirs autoritaires ou totalitaires dans le monde. Peut-on faire quelque chose avec une attitude pacifiste ou n'est-il pas plutôt nécessaire de rester soi-même sur la défensive face aux systèmes totalitaires ou autoritaires ? La caractéristique des systèmes totalitaires est la tentative d'atteindre la totalité. Et le pouvoir total signifie : un pouvoir qui s'étend également et qui doit être limité, et ce en se défendant, selon la position de Sperber. Et c'est exactement ce qu'il a exposé dans ce discours, alors qu'il était encore confronté à l'Union soviétique, un système autoritaire face auquel l'Europe devait se montrer capable de se défendre. Cette question, quelle que soit la réponse qu'on lui donne, est bien sûr d'une grande actualité, surtout dans le monde d'aujourd'hui.

Vous avez raison, il ne faut pas seulement regarder l'Ukraine, mais simplement consulter le dernier Indice de démocratie publié en 2023, selon lequel seuls 7,8 % de la population mondiale vivent dans des démocraties complètes. Ce qui amène à se demander si nous ne sommes pas presque revenus à l'époque dont parlait Sperber dans son roman "Qu'une larme dans l'océan". Mais peut-être devrions-nous d'abord clarifier de quoi parle exactement Sperber dans "Qu'une larme dans l'océan"...

C'est l'histoire d'hommes qui se laissent séduire par des idéologies totalitaires et de la catastrophe qui en résulte, à savoir le nazisme et le stalinisme. Et c'est l'histoire de la façon dont on peut aussi sortir des contraintes d'une idéologie totale et trouver un nouveau monde, un monde démocratique. Daniel Cohn-Bendit a un jour présenté le livre au Club littéraire suisse et a déclaré : « On s'en sort bien. C'est certes un siècle dramatique, meurtrier, qui est décrit ici, mais on s'en sort quand même bien dans ce roman, après ces 1000 pages. Parce qu'on y trouve quelque chose. Et c'est la démocratie. Une société démocratique. Ce n'est pas seulement un plaidoyer contre les idéologies totales, c'est aussi un plaidoyer pour une société démocratique qui évolue par des processus lents et laborieux. Et c'est tout simplement très, très porteur d'espoir. Sperber le dit lui-même : "Je suis un optimiste sceptique. Et je pense que ce qui est créatif est plus fort que ce qui est destructif." Et c'est ce qui est écrit dans ce livre, entre autres...

Oui, c'est vrai. J'ai relu les 100 premières pages sur le chemin de Zurich. Et j'ai remarqué à quel point les structures internes de l'appareil du pouvoir communiste y sont décrites de manière passionnante. Et il faut souligner à quel point le récit est bon, passionnant, contrairement par exemple à Eclipse de soleil  de Köstler, qui me semble aujourd'hui difficilement accessible, ou à une œuvre bien plus tardive qui tourne autour de cette thématique, Esthétique de la résistance de Peter Weiss, qui était déjà difficile à lire lors de sa parution. Le roman de Sperber est tout le contraire et reste aujourd'hui encore un véritable page-turner. Son œuvre a bien vieilli. Rien que la façon dont les hiérarchies et les procédures d'exclusion sont démasquées dans les 100 premières pages est non seulement passionnante, mais incroyablement actuelle, car elle rappelle tout ce que nous appelons aujourd'hui Cancel Culture et wokisme,, l'encroûtement croissant et l'intensité des frictions de nos bulles sociales.

C'est justement au début du roman qu'il y a ces discussions entre les communistes sceptiques et les communistes croyants. Ce sont certes de superbes dialogues, mais je me suis parfois demandé si les jeunes d'aujourd'hui comprenaient encore cela. Mais quand on entre dans ce texte, on le comprend, tout le monde le comprend, jeunes et vieux. Le premier chapitre en particulier, dans lequel un coursier se rend en Croatie, un voyage secret totalement vain, car tout est déjà connu des adversaires. Mais ce n'est pas seulement de cela qu'il s'agit, c'est de ce jeune communiste Josmar Goeben, le coursier, qui ne peut pas voir la réalité, parce que la réalité lui est obstruée par sa croyance en l'idéologie stalinienne. Et c'est précisément pour cela que ce voyage est si vain, parce qu'il ne l'aide pas à voir la réalité. Et c'est très contemporain, comme il y a tant de hype, tant d'idéologies en ce moment. Et en passant : ce n'est pas pour rien que le protagoniste s'appelle Josmar, c'est le diminutif de Josef-Maria.

Tout à fait. Juste un exemple personnel : mon fils qui, grâce à une nouvelle amie fortement socialisée au féminisme, pense soudain lui aussi "féministe" et juge soudain une dispute entre mon amie et moi d'une toute autre manière qu'il y a un an... L'idéologie n'est peut-être plus saisissable aujourd'hui dans les blocs idéologiques d'il y a 80 ou 90 ans, mais elle a la même intensité et des effets très similaires sur la vie privée.

Je serais d'accord. Cela a la même intensité, surtout lorsqu'il s'agit d'identités, d'orientations sexuelles par exemple ; il y a alors la même violence et la même intransigeance dans la discussion.

L'intransigeance et le fait de ne plus vouloir écouter. Comme le coursier mentionné, qui se rend en Croatie dans le roman de Sperber, et qui se ferme à la vérité parce qu'il ne peut pas la supporter.

Ce sont bien sûr des éléments intemporels. Et on les retrouve partout, peut-être encore plus après une deuxième lecture, parce qu'après la première lecture, c'est la politique qui est au premier plan. L'histoire du communisme, du stalinisme et le souvenir de ces événements. C'est formidable et tellement plein de détails subtils. On voit que Sperber a lui-même bien connu ce monde de la clandestinité communiste en Allemagne. Mais à la deuxième lecture, on reconnaît les éléments intemporels de son écriture. C'est là que j'ai soudain remarqué qu'il y a beaucoup d'histoires d'amour...

Oh oui. C'est ce que fait Sperber de manière tout à fait formidable, cette imbrication de la futilité et de l'éphémère dans l'amour et celle de la politique. C'est presque hyperréaliste, comme il le décrit, comme il l'écrit. Et c'est aussi ce qui fait le caractère captivant du livre...

Un personnage secondaire important me vient à l'esprit. Herbert Sönnecke, le chef des communistes allemands. Lui aussi est décrit de la même manière. D'une part en tant qu'activiste politique, mais ensuite il est aussi décrit dans sa relation personnelle, dans son mariage qui échoue, et comment cela interagit avec son engagement politique. Cela est encore intensifié par la description de toute sa vie intérieure, par exemple ce qui lui arrive lorsqu'il se rend compte qu'il est lui-même impliqué dans la chute de l'idée communiste. Il y a tellement de dimensions de la personnalité qui sont saisies, explorées, et c'est le cas de beaucoup de personnages dans ce roman.

Je pense que c'est aussi dû au fait qu'avant son travail politique, Sperber était thérapeute, psychologue et maître-élève d'Alfred Adler, qui l'a envoyé de Vienne à Berlin au début des années 1920 pour y entrer en contact avec le communisme... Et cela aussi est à comparer avec notre époque. Car Adler a rejeté Sperber lorsque celui-ci s'est orienté de plus en plus vers le communisme, tout comme aujourd'hui les fissures idéologiques traversent les familles et les vieilles amitiés. Sperber a été rattrapé par la suite, par les disputes avec son fils issu d'un premier mariage, Vladimir, qui est resté toute sa vie fidèle à l'idée communiste, puis par les disputes avec son fils issu d'un second mariage, Dan Sperber, lorsque ce dernier a professé des idées radicales pendant les émeutes de mai à Paris dans les années 1960...

Je trouve cela aussi très intéressant. En effet, la plupart des gens savent que Sperber a été communiste, mais pas qu'il a aussi travaillé avec Adler. Et que cette rupture l'a beaucoup poursuivi, il l'a toujours regrettée. Il aurait tellement voulu se réconcilier avec Adler...

Mais c'est ce qu'il a fait dans son roman.

C'est exactement ce qu'il a fait. Il y a deux protagonistes qui discutent souvent ensemble. Il y a le héros, Dojno Faber, et puis il y a son professeur, le professeur Stetten. Et ils portent les caractéristiques de Manès Sperber lui-même et d'Alfred Adler. Bien sûr, il est toujours difficile d'appliquer ce genre de choses à l'identique. Il n'en reste pas moins que dans le roman, il y a également un rapprochement. Celui-ci a lieu dans le roman peu après la date réelle de la mort d'Adler, et à la fin, les deux écrivent des livres ensemble en harmonie. On peut tout à fait considérer cela comme un rêve de Sperber pour sa relation avec Adler.

Mais c'était trop tard pour la vie réelle, Adler était déjà mort.

Oui, Adler est déjà mort en 1937, Sperber n'avait pas encore rompu avec le communisme. Plus tard, Sperber a d'ailleurs toujours parlé d'Adler comme de son maître. Il y a par exemple une interview télévisée de Frank A. Meyer à la télévision suisse, en 1983, un an avant la mort de Sperber, où il parlait également de "son maître".

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Manès Sperber | Tout ce qui est passé | Sonderzahl Verlag | 692 pages | 44 EUR

Quelle était d'ailleurs la langue véhiculaire quotidienne de Sperber ? Il a lui-même traduit "Qu'une larme dans l'océan livre" en français en 1949, elle n'a été publiée en allemand qu'en 1961. Je pense parfois que c'est chez lui comme chez W.G. Sebald, né plus tard, qui s'est lui aussi éloigné de l'Allemagne et qui a donc aussi perdu "l'attention allemande". C'est comme dans le football autrefois, les légionnaires n'ont longtemps pas pu jouer dans l'équipe nationale. Qu'a fait Sperber pendant les années qui ont suivi "Qu'une larme dans l'océan livre", a-t-il continué à écrire, a-t-il travaillé comme thérapeute?

D'abord sur la langue. Sa langue d’écriture a presque toujours été l’allemand, seuls quelques textes originaux sont en français, et encore moins en anglais. Mais Sperber a grandi avec un mélange de langues et a vécu sa vie dans un mélange de langues.  Dans la maison familiale, l’allemand, ne serait-ce que pour pouvoir lire les journaux autrichiens, puis le yiddish et, à partir de trois ans, l’hébreu (Cheder). Le ruthène a sans doute été indispensable pour communiquer avec l’environnement ukrainien non-juif - tout comme le polonais. Dans la deuxième moitié de sa vie, c’est le français qui a dominé, mais il a aussi fait des émissions de formation en yiddish à la radio en France. 

Et pour ce qu'il a fait après  la"larme", qu'il a terminée en 1952 : en tant que thérapeute, il n'a plus jamais travaillé. Il a été employé par la maison d'édition Calmann-Lévy, où il était responsable de la littérature non-française. Il y a travaillé très longtemps, c'était son gagne-pain. Parallèlement, il a continué à écrire, même après la "larme". Il y a encore beaucoup de textes de lui. En 1970, il a publié une biographie d'Alfred Adler à l'occasion du centenaire de sa naissance. Peu après sa mort, un volume d'essais est sorti, des réflexions philosophiques qui sont en partie intégrées dans le troisième volume de la nouvelle édition actuelle.

qui paraîtra en juin 2024...

La raison pour laquelle Sperber est ensuite tombé dans l'oubli après ces essais et sa mort est peut-être aussi due à ce qui s'est alors passé sur le plan de la politique mondiale. En effet, l'effondrement de l'Union soviétique quelques années plus tard a fait que sa critique du stalinisme, qui était pourtant au centre de l'affaire, n'avait plus la même signification. Beaucoup ont soudain eu le sentiment que c'était maintenant la fin de l'histoire, que tout était enfin pour le mieux. Ce n'est que maintenant que l'on se rend compte que ce n'est pas le cas. Nous avons eu un symposium Sperber en 2021 à Vienne et à St. Pölten et nous y avons discuté intensivement de l'œuvre de Sperber. Je me suis alors demandé pourquoi nous faisions cela. Nous discutons de choses qui ne concernent plus que notre cercle et en même temps Sperber écrit des choses si passionnantes et actuelles, mais on ne peut plus obtenir ses livres. Ne devrions-nous pas utiliser notre énergie pour qu'il y ait à nouveau une réédition ?

C'était le début de la réédition?

Tout à fait. Ensuite, nous nous sommes réunis à trois et l'État autrichien, qui dépense beaucoup pour la promotion de la culture, a plus ou moins financé cela et une petite maison d'édition autrichienne la publie maintenant.

Pourquoi précisément la maison d'édition Sonderzahl ?

De l'argent autrichien, donc aussi une maison d'édition autrichienne (rires). Deux ou trois ans plus tôt, la maison d'édition Hanser aurait fait une édition encore plus complète des œuvres de Sperber - il y aurait eu aussi ses écrits psychologiques comme la biographie d'Adler - mais le fils ne nous a pas donné les droits pour cela.

Dan Sperber, le fils cadet, l'anthropologue et le linguiste que nous avons déjà mentionné au début ?

Précisément, il voulait un professeur de littérature comme coéditeur et que cela soit bien assuré sur le plan universitaire. Hanser aurait bien sûr été beaucoup mieux, parce que Hanser a un marketing et un système de distribution puissant. C'est un peu dommage.

Oui, c'est bien sûr vrai, car la "Larme" aurait justement sa place dans le canon littéraire actuel des écoles, par les temps qui courent...
La pensée aux écoles me ramène à la question de savoir pourquoi Sperber a perdu de son importance au cours des dernières générations et je ne peux m'empêcher de penser à  Ulrich Beck, à sa pensée de la modernité réflexive, que Beck situe également au milieu des années 1980, lorsque l'individualisation, les libertés risquées sont passées au premier plan et que les gens ont commencé à ne plus se définir en fonction de leur classe ou des syndicats, mais que chacun n'est plus responsable que de lui-même. Ce qui s'est ensuite reflété dans la littérature, le format autofictionnel de plus en plus fort et l'apogée absolue de ce genre, avec Karl Ove Knausgårds "Min Kamp", qui est en effet aussi monumental que la "Larme" de Sperber, mais qui ne pourrait être plus opposé. Dans l'un, tout est communauté, syndicat et parti, dans l'autre, il n'y a plus que le moi solitaire. Et après cette fragmentation de la société, on assiste à nouveau à une évolution inverse, régressive du moi ; il n'y a certes plus d'idéologies de parti et de syndicats, mais il y a toutes les bulles sociales qui ont un caractère identitaire aussi fort.

Je trouve aussi la référence à Ulrich Beck très passionnante, car c'est exactement ce que Sperber décrit dans ses essais, comment il a longtemps évolué dans des communautés solidement établies. D'abord dans des cercles de psychologie individuelle, puis dans le parti communiste, et comment il en est sorti - et est devenu plus ou moins un individu. Et ce faisant, il a eu le sentiment d'être désormais complètement seul. Car c'est aussi en partie une bonne chose : un peuple, une classe, cela donne un soutien douteux.

Exactement. Mais sans ce soutien, on est naturellement beaucoup plus tenté par des idées totalitaires, car qui veut être toujours le seul responsable de sa propre misère ?

Oui, ce processus d'individualisation a aussi pris du temps à Sperber, jusqu'à ce qu'il réalise peu à peu qu'il n'était pas seul, qu'il y avait d'autres "tireurs libres" comme lui, qui luttaient contre toutes les idéologies, et que quelque part, on était quand même ensemble. Et Sperber décrit cela de manière presque méticuleuse et extrêmement passionnante dans "Qu'une larme dans l'océan".

Ce sont de véritables modes d'emploi qui peuvent être utiles à chacun des "résistants" actuels, comme Fridays for Future ou La dernière génération, ou ce qui peut encore venir. Et comme c'est le cas aujourd'hui pour tous ces groupes, "Qu'une larme dans l'océan" a une perspective "globale", ne serait-ce que par l'intrigue en Croatie. Et Sperber, en tant que juif et habitant d'un shtetl de l'actuelle Ukraine, était bien sûr en quelque sorte un "citoyen du monde"...

Oui, Sperber est au moins un grand Européen qui relie l'Est et l'Ouest. C'est d'ailleurs son mouvement d'évasion très personnel. Du shtetl ukrainien de l'Est au Paris de l'Ouest. Et puis il a été largement traduit : en italien, en espagnol, en portugais, mais aussi en russe, en grec, et puis en persan farsi, où quelques milliers de livres ont été vendus.

Ainsi, Sperber est aussi un auteur pour le soi-disant Sud global, qui est littéralement inondé de systèmes autocratiques ?

Absolument. Toutes les valeurs qu'il défend vont dans ce sens. Dans certains passages, il dit : "J'ai perdu presque toutes mes certitudes, mais il reste une certitude, c'est qu'il faut s'engager pour la justice et la démocratie, pour une certaine prospérité, pour la santé et pour vaincre la misère et l'humiliation". Et cela, je pense, est quelque chose de tout à fait global, quelque chose qui concerne tous les hommes.

Cela me rappelle votre postface dans la nouvelle édition de "'une larme dans l'océan", dans laquelle vous avez en effet cité un essai tardif de Sperber : "Je n'ai jamais rencontré d'idée qui m'ait autant submergé et qui ait autant influencé le choix de ma voie que l'idée que ce monde ne peut pas rester tel qu'il est, qu'il peut devenir et deviendra tout à fait différent. Cette certitude unique et exigeante détermine, aussi loin que je me souvienne, mon être en tant que juif et contemporain."

Sperber est un combattant. Jusqu'à son dernier souffle, son activité est consacrée à ce que j'ai brièvement qualifié de temps à autre d'"amélioration du monde". Avec sa référence au judaïsme dans la citation précédente, il parle aussi de l'idée, révolutionnaire pour lui, de l'égalité des hommes, devenue chez Sperber quelque chose de profondément laïque. Il dépasse toutes les frontières, même religieuses, avec un engagement résistant.

Il a toujours été en désaccord avec cela. Dans la belle interview de Peter Stephan Jungk dans Le Monde, il s'énerve de manière démesurée contre Jungk parce que celui-ci est en retard à cause d'une fête juive, il devrait suivre une thérapie immédiatement...

Un précepte idéal de votre part, Sperber lui-même n'était effectivement plus du tout croyant, il a rejeté cela de lui-même. Il y avait par exemple des intervieweurs catholiques qui voulaient créer un point commun dans la conversation par le biais de la foi, il a alors réagi de manière très sensible. Lors d'une interview, il a par exemple dit : "Tout au plus, si je devenais malade mental, il pourrait encore arriver que je redevienne croyant." Mais malgré tout, il a revendiqué ses origines juives et la tradition juive. Celle-ci lui était très précieuse. Il s'est ensuite intéressé de très près au sionisme. C'était très tôt, à Vienne, dans le mouvement de jeunesse juif, on peut le lire très bien dans le premier volume de la nouvelle édition. Puis il a longtemps repoussé cela, parce qu'il était d'avis que la question juive ne se résoudrait pas par l'État d'Israël, mais par la société dans laquelle nous vivons. Dans une société sans classes, où ces choses ne jouent plus aucun rôle. Plus tard, il s'est à nouveau intéressé de plus près à ces questions. Il n'était pas sioniste, mais il n'était pas non plus antisioniste. Il s'est rendu quatre fois en Israël, il a parlé avec beaucoup de gens là-bas, et a également écrit des essais sur le sujet. Et il était tout à fait critique. Selon lui, si le sionisme accède au pouvoir, il est tout aussi en danger que toutes les autres idéologies qui accèdent au pouvoir.

Cela aussi me rappelle bien sûr "'Qu'une larme dans l'océan", l'un de mes passages préférés : "Pour comprendre un vivant, il faut savoir qui sont ses morts. Et il faut savoir comment ses espoirs se sont terminés - qu'ils se soient doucement estompés ou qu'ils aient été tués. Plus précisément que les traits du visage, il faut connaître les cicatrices du renoncement." Cela s'applique en effet aussi bien aux sociétés qu'aux individus. Et cela comprend également ce complexe tragique des traumatismes transgénérationnels, qui caractérise également le mouvement sioniste.

J'ai organisé une manifestation à l'occasion de la parution des trois volumes ici à Zurich, au cours de laquelle un visiteur m'a demandé : que dirait Sperber des conflits aujourd'hui ? Sur Israël et sur Gaza. Il n'est pas facile de répondre à une telle question, car elle est bien sûr hypothétique. Mais ce que l'on peut dire avec une relative certitude, c'est qu'il aurait pris une position nuancée, comme il l'a toujours fait. Il était absolument favorable au droit à l'existence de l'État d'Israël. Cela a une signification pour les Juifs du monde entier que cet Israël existe et en même temps - ce que j'ai dit tout à l'heure - il n'était pas non plus prêt à renoncer à la critique, même à l'égard des "siens". Et je pense que si on peut dire cela, il n'argumenterait ni pro-Palestine ni pro-Israël.

Comme dans son roman. Il montre toutes les facettes, toutes les vérités possibles. Et chacun doit toujours remettre en question sa propre vérité ou conviction.

Précisément, il le dit aussi dans cette interview déjà mentionnée à la télévision suisse : "J'ai regretté beaucoup de choses, j'ai fait beaucoup de choses de travers, mais ce que j'ai regretté le plus, c'est d'être resté aussi longtemps dans le parti communiste. Je pensais que c'était le seul moyen de lutter contre le national-socialisme. On ne peut pas le faire seul, il faut une organisation forte. Mais j'aurais dû prendre mes distances dès 1932 et pas seulement en 1937 après les procès de Moscou." Je ne raconte cela que pour dire qu'il était tout à fait capable de thématiser ses propres erreurs de jugement et de se remettre en question. Il n'avait en aucun cas cette position très courante selon laquelle il referait tout exactement de la même manière.

C'est aussi une question fondamentale, où l'on peut aussi se tromper tellement fondamentalement : comment fait-on face à la violence politique ? Faut-il parler avec des gens de droite, des gens violents, des gens qui rejettent la démocratie ? C'est certainement l'une des questions les plus controversées de notre époque face aux conflits en Ukraine, à Taïwan, en Israël et à toutes les radicalisations politiques comme l'AFD en Allemagne ou Trump aux États-Unis. Et pourtant, Sperber montre très clairement dans "Qu'une larme dans l'océan" que si l'on répond à la violence par la violence, on s'enferme presque plus irrémédiablement dans quelque chose qui ne peut plus guère être résolu.

Le roman pose certainement cette question et Sperber y a en quelque sorte répondu à travers son quotidien. Il est allé très loin dans les personnes à qui il a parlé. Il a parlé à des gens qui étaient très conservateurs à droite. Il lui a fallu beaucoup de temps avant de traiter quelqu'un de national-socialiste ou de fasciste. Aujourd'hui, en revanche, on prend très rapidement cette décision. En même temps, il a dit qu'il fallait rester capable de se défendre, qu'il fallait être capable de se défendre face à la violence. Et concernant l'AFD, le parti d'extrême droite allemand, il aurait certainement voté pour la parole, pour un dialogue, mais un dialogue ferme. Mais comme je l'ai déjà dit, tout cela est hypothétique.

Après que notre conversation a commencé par la question de savoir pourquoi on devrait encore lire Sperber aujourd'hui, j'aimerais savoir pour finir pourquoi vous avez vous-même lu Sperber à l'époque ?

En 1968, j'avais tout juste 16 ans, mon professeur d'allemand était le leader de la Fortschrittliche Studentenschaft (FSZ) ici à Zurich. Il a organisé la première grande manifestation ici, le fameux Globuskrawall, et il était un peu le Dutschke de Zurich. Cela m'a naturellement fasciné, j'ai moi-même participé à des manifestations et j'ai fini par acheter ce livre rouge de Mao. Mais quand on a appris que l'auteur de la préface, un certain Lin Biao, était mort dans un accident d'avion, sans doute pour s'en "débarrasser", j'ai réalisé que tout ce qui se passait en Chine n'était peut-être pas rose. Dans ce mouvement de distanciation par rapport à mes idées communistes, je suis alors tombé sur Manès Sperber. C'est très typique. Joschka Fischer et Daniel Cohn-Bendit l'ont aussi lu. Joschka Fischer a dû un jour expliquer au Bundestag allemand pourquoi il avait frappé des policiers lors de la bataille des maisons à Francfort. Il a dit : "Si j'avais lu Manès Sperber plus tôt, j'aurais renoncé plus tôt à la violence". Ce livre a ce lien biographique pour moi aussi, comme pour tant d'autres de la génération de 68. Puis j'ai découvert que Sperber s'occupait aussi de psychologie. Et cela a été l'occasion - un peu tirée par les cheveux - d'écrire ma thèse en pédagogie sur Manès Sperber. Et puis j'ai aussi participé ici à Zurich à un mouvement psychologique qui était un peu sectaire et dont je me suis ensuite distancié. C'était la deuxième prise de distance. Donc deux mouvements de distanciation que j'ai aussi trouvés chez Sperber.

Merci beaucoup pour cet entretien!